Eva Perón 24 - Concepción del Uruguay, Entre Ríos.

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“La desigualdad explica buena parte de las disputas políticas y los conflictos”

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Entrevista a Roberto Gargarella* | Fotos: Liza Taffarel, Lucía Prieto, Tadeo Bourbon | Ilustración: Sarah Jones

Gargarella problematiza el escenario nacional y latinoamericano y la imposibilidad de resolver el empate social distributivo como elemento central en las tensiones políticas, económicas y sociales.   

 

En relación a la coyuntura actual, ¿qué elementos surgen como relevantes y  cuáles son los discursos políticos que aparecen acumulando este análisis?

-Tanto en Argentina como en el resto de América Latina, nos movemos con oleadas más o menos comunes y muy vinculados con la coyuntura internacional; la relación entre la economía local y las economías extranjeras; con los movimientos políticos, que a su vez, están vinculados al contexto internacional; y obviamente, con problemáticas internas relacionadas con una larga historia de desigualdad. El gran dato de Argentina y América Latina, es el de la desigualdad y explica buena parte de las disputas políticas y los conflictos. Incluso, fue determinante para pensar el caso argentino durante el siglo XX, lo que en sociología Norbert Lechner y otros autores, denominó como situación de empate social a la dificultad para resolver el conflicto entre sectores más acomodados y sectores en desventaja. Durante décadas vivimos en esa situación de mucho conflicto generado por la imposibilidad de resolver un empate social distributivo. Si bien la dictadura tuvo una contribución muy fuerte en el intento por romper esa situación de empate social, desde ahí hasta hoy fuimos cayendo: una fracción de los grupos más desventajados perdieron fuerza, vinculado con que parte de la estructura productiva de la Argentina cambió, un sector de los sindicatos perdió protagonismo e incluso la represión en los ´70 ocurrió sobre líderes sindicales y políticos.

Puede pensarse la coyuntura y los matices propios, pero hay una situación muy marcada por la desigualdad. Es esa ruptura que no se puede solucionar, la que genera estas tensiones políticas, económicas y sociales.

 

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Estamos ante un cambio de época, tanto a nivel nacional como regional, en relación a nuevos modos de concebir las formas de hacer la política y la construcción de la identidad política.  Aparecen nuevas narraciones,  otros modos de concebir las estéticas y la impronta de las redes sociales en la comunicación política. ¿Hay tendencias que comienzan a instalarse?

-Como siempre hay continuidades y rupturas. Sin dudas, el hecho de que hoy la comunicación política social se haga por redes sociales, en algún modo significa una tendencia hacia una mayor democratización de la palabra, pero luego tendría que pensar si es un fenómeno que genera cambios interesantes en términos políticos. Lo primero que se me viene en mente es la manera en que el acceso a las redes sociales ha permitido, aún en situaciones de dictadura -pienso en la Primavera Árabe-, sortear los cercos informativos que pueden establecer los gobiernos en su entorno y agrietar esas paredes de desinformación.

Pero para quienes partimos de la idea de democracia como un debate público robusto, eso requiere discusión e instrucción social. No es que el aporte de las redes sociales genere un cambio extraordinario por las dinámicas mismas que generan las redes sociales, sino que las personas tienden a relacionarse y a comunicarse con las personas que piensan como ellas. En buena medida, es cierto que hoy tenemos acceso, rapidez y diversidad, y todo esto más allá de los canales sociales o institucionales. Sin embargo lo que hoy ocurre es que las personas por un lado ratifican y por otro lado radicalizan lo que están pensando. En Argentina, con la denominada situación de `grieta´, los distintos bandos en pugna, ya sea en política o en otros campos, tienden a reafirmarse y alimentarse de su propio discurso. En síntesis, la ruptura interesante que se generó con el advenimiento de las redes sociales es la posibilidad de romper los cercos informativos que ponen los gobiernos y eso es muy saludable, en particular, en un contexto de autoritarismo extremo, o de gran concentración de los medios de comunicación. En cuanto al debate público soy partidario de algo –que hoy ya es viejo– y es esto de pensar en foros de encuentro y foros institucionales, en los juicios por jurados, audiencias públicas, procesos de consulta obligatoria, como espacios donde puedan encontrarse personas que piensan distinto.

 

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-¿Cuáles son los desafíos en relación al proceso democrático?

-Creo que la desigualdad se ha consolidado en los últimos tiempos, en los términos más institucionales. La expectativa que hubo en algún momento de democratizar la palabra se rompió porque quienes gobiernan tienen una concepción de la concentración de poder desde un punto de vista muy elitista, que incluye la concentración comunicacional y la concentración de dinero. La denominada Ley de Medios fue una expectativa importante. En los años ´80 un grupo de juristas y abogados especializados en temas institucionales hicimos un proyecto de ley de democratización de medios, convencidos de que en países desiguales había mucho por hacer para que se escucharan voces distintas y eso requería una embestida contra los grandes  medios concentrados. Lo que vino después, por un lado, fue una parodia de enfrentamiento a los grandes medios, y posteriormente en este Gobierno, ocurrió la ratificación del poder de los grandes medios. Entonces aun cuando hay maneras de sortear los monopolios y la voz concentrada, consolidar todas esas esferas de concentración de poder es poco saludable en términos democráticos.

-La problemática corrupción y Estado se presenta como algo estructural en muchos gobiernos de América Latina ¿Cómo crees que ese vínculo se pone en juego e impacta en los imaginarios sociales?

-Un posible ingreso a la cuestión es pensar cómo quienes se encuentran en situaciones de poder utilizan los medios a su alcance, ya sean económicos o coercitivos, para reforzar desigualdades. Hay una preocupación un poco simplista sobre la corrupción, en cambio si uno piensa en el Estado y en cómo quienes ocupan posiciones se han ingeniado a lo largo del tiempo para usar los medios coercitivos a su disposición para reforzar este lugar de privilegio, ya sea a través de la policía, los servicios de inteligencia, la amenaza, la extorsión y compra de voluntades. Tal vez ha habido un saldo cualitativo con la privatización de las grandes empresas públicas que dominaron la escena económica de mediados del siglo XX en el menemismo –la época de crisis del viejo Estado de Bienestar– donde la corrupción promovida desde el Estado se disparó.  Y desde entonces, se ha ido consolidando un mega estadío de corrupción. En conclusión, lo que interesa más que la corrupción es cómo quiénes ocupan posiciones de poder en empresas, en la política y en el Estado, utilizan los medios a su disposición para el reforzamiento de su propia situación de privilegio. Cuando el multimillonario Alfredo Yabrán, dijo: “Poder es Impunidad”, tocó una tecla muy sensible y es que pocas  afirmaciones fueron tan contundentes para reconocer lo que la gente de poder, en Argentina, piensa sobre el poder. El poder es obtener beneficios sin controles, sin miramientos y nuestra vida pública está muy marcada por ese principio.

¿Cuáles son las nuevas formas de expresión política que asumen los sectores sociales? ¿Hay algo más en la construcción de ciudadanía que la movilización?

-La protesta en las calles ha sido un fenómeno recurrente en muchos países de América Latina y en un sentido, afortunadamente, también en Argentina. Está vinculado con una larga historia de dificultades para llegar a la escena pública y con lo que podríamos llamar crisis de representación,  al hecho de que, como ciudadanos, podemos tocar todos los botones y ninguno responde. La trayectoria de los primeros grupos piqueteros de la Argentina, después del 2001, explicaba casi linealmente, las renovadas formas de protesta en la calle cortando ruta como la continuidad de esa cerrazón que mostraban las instituciones para atender a las quejas más básicas. Además mostró el tremendo componente expresivo de queja pública que tenían esos reclamos. Esa idea de que `la gente sale por deporte o simplemente porque alguien le ha pagado´ es en una mayoría de los casos, muy poco descriptivo de lo que realmente pasa: las quejas y demandas que el sistema institucional se niega a responder. Más que un acto, el carácter expresivo de algunos actos es además expresión política. Y eso no es simplemente una re categorización, sino que implica también un mensaje sobre lo que la Justicia puede y no puede hacer, porque cuando uno reconoce que ahí lo que hay es, fundamentalmente, expresión política, merece un tipo de protección muy especial. Refiere a lo que decía Antonio Gramsci, que ningún gobierno se puede mantener exclusivamente por represión.

Hoy, de un lado y de otro, volvimos a caer en el riesgo de que cualquier corte, por serlo, está justificado; mientras que para otros se reconoce que hay un conflicto de derechos pero se da una respuesta trivial o automática sobre lo que significa el conflicto de derechos. La protesta lleva consigo derechos que son expresivos y derechos que son sociales, que tienen estatus constitucional y que por eso merecen una atención muy especial. Sin embargo, parece que cuesta más dar este segundo paso[i].

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En el ciclo histórico que comienza con Cambiemos al frente del Gobierno nacional, ¿crees que aparecieron nuevas subjetividades y desplazamientos en relación a los procesos sociales?

-Desde un sesgo sociológico, tengo más interés en un proceso largo. Por supuesto se acentúan prácticas vinculadas con los matices de los nuevos gobiernos, pero creo que uno de los problemas para el análisis de la época, empujados por el lugar de la grieta, es que queremos remarcar cortes, cuando lo que hay es muchas continuidades de un entramado entre empresarios y políticos.

En los nombres de las grandes empresas que han estado interesadas en el país junto a la clase política, vemos que hay una temporalidad: cuántos años hace que un (Gildo) Insfrán está en el poder, un (Adolfo) Rodríguez Saá, los Roggio o los Pescarmona. Hace mucho tiempo que están y además hacen negocios entre ellos, nos convertimos en marionetas de un espectáculo que se juega en otro lado. Mientras estamos con una bandera de un lado o del otro, vemos a empresarios, jueces, eclesiásticos, sindicalistas, protegiéndose entre ellos. ¿Cómo no podemos ver esa continuidad? El 2001 fue un momento de esperanza con un enojo colectivo radicalizado, pero luego se quedaron todos. Para bien o para mal, el elenco gobernante de hoy es muy distinto al anterior, tienen otros matices e interlocutores privilegiados, pero no podemos dejar de ver eso como la continuidad del mismo entramado.

-¿Y cuáles podrían ser las estrategias comunes en las alternativas de las diversas expresiones políticas?

-Dentro de los muchos aciertos que pudo tener Marx en su análisis de la historia, hubo un gran desacierto y fue, dado que una gran mayoría de la población estaba muy mal, esa mayoría, iba a tender a unirse mientras que, la clase dominante, iba a terminar enfrentada entre sí. Esa doble predicción, fue equivocada y de una manera esperable, ya que la clase dominante encontró que era mucho más urgente unirse entre sí. En cambio, eso no fue tan fácil para los más desposeídos. El ejemplo de Argentina en el siglo XIX es muy ilustrativo, porque como en toda América Latina, amenazó con ocurrir algo y fue la revolución democrática de 1848. Pero con enorme lucidez la clase dominante argentina dijo: “pactemos porque si nosotros seguimos así nos pasan por encima” –hacía 30 años que se estaban matando entre Unitarios y Federales–. Esto marcó la historia de América Latina hasta hoy. Si no de qué de otro modo se explica algo insólito que sucedió en el siglo XIX en casi todos los países de la región, donde se muestran distintas formas del pacto liberal conservador entre las dos fuerzas, era religión o muerte.  La constitución argentina de 1853 es un pacto liberal conservador y eso mismo ocurrió en México en 1857, en Chile hacia fines del siglo XIX, en Colombia a mediados del siglo XIX. Sin embargo, a los sectores más desfavorecidos nos ha costado más encontrar formas de articulación común. Hoy una explicativa del cambio social, tiene que ver con cambios localizados y es la respuesta de sectores que son capaces de ponerse de pie y hacer sentir sus reclamos. Es una buena noticia reconocer que hay, todavía, mucha energía cívica. Lo que ha sido un punto de reflexión de toda la izquierda democrática latinoamericana y mundial, es de qué modo se articulan fuerzas con contenidos y demandas distintas, a veces, opuestas entre sí. Un ejemplo contemporáneo fueron las movilizaciones sobre el aborto, muy iluminadoras sobre la capacidad de movilización acerca de un tema que había sido completamente ajeno a la política y a la vida pública argentina durante siglos. Sin embargo, rápidamente, fue un tema central de la discusión pública en todo el país. Ese cambio de paradigma muestra a una juventud que tiene una reserva de vitalidad cívica notable y que es posible bregar de modo colectivo por cambios sociales.

Entonces para retomar las dos puntas de la respuesta, hay muchos reservorios de vitalidad cívica que son propios de toda la historia reciente de América Latina y de Argentina. Si eso podrá o no traducirse en una articulación conjunta no lo sé, pero hay reclamos sobre los cuales conviene tomar nota.

-Esta lectura es interesante porque plantea que muchas veces la respuesta desde la institucionalidad es abogar por las expresiones sectoriales, porque pensar en una transversalidad es algo que desborda.

-Exacto, cómo podría plantearse una articulación de todas estas demandas tan distintas. En todo caso, hay ese problema común y es importante tomar nota de que la situación es explosiva. Este momento de tensión tiene una primera expresión preocupante que es el desencanto democrático: las instituciones no sirven para aquello que prometieron.

 

Entrevista realizada por Andrea Sosa Alfonzo, directora de Riberas.

 

*Es Abogado y Sociólogo por la UBA, Doctor en Derecho por la UBA. Trabaja en enseñanza, investigación y docencia universitaria. Se especializa en proyectos sobre temas de constitucionalismo y filosofía en la Universidad Torcuato Di Tella.

 

[i] Es lo que llamo “disonancia democrática”, a la dificultad de nuestras instituciones para permitir una canalización de demandas. En Argentina, como en buena parte de América Latina, las instituciones son un reflejo del pacto liberal conservador, que como tal, tuvo una expresión explícita en cada una de las instituciones que tenemos todavía hoy. El Senado es hijo directo del Siglo XIX, el poder concentrado en el Ejecutivo, así como el modo de control y organización judicial es propio de un modo de pensar de las élites del siglo XVIII y siglo XIX. El poder concentrado en el Ejecutivo era el hijo del modelo monárquico conservador hispánico, con lo cual muchas de nuestras instituciones son puro reflejo de ese pensamiento elitista.

 

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