“Es necesario pensar el modo en que se resuelven los conflictos sociales”

Por Andrea Sosa Alfonzo* y Clara Chauvín** para la Serie Juntas | Fotos: Archivo personal Diana Maffía| Ilustración: Martín Bianchi

Es una de las intelectuales feministas más reconocidas del país. Durante la turbulenta década del ‘70, Diana Maffía estudió en la UBA, pero también buscó profundizar en autores de la filosofía analítica que estaban por fuera de la ortodoxia europea dentro los planes de estudio. Es docente, investigadora y autora de numerosas publicaciones. Conversamos con ella sobre impulsar transformaciones en las universidades, los desafíos de los feminismos en plena época de polarizaciones y la violencia política sobre mujeres y disidencias.

Diana Maffía nació en Buenos Aires el 19 de septiembre de 1953. Es Doctora en Filosofía egresada de la Universidad Buenos Aires, pero dice que su mayor aprendizaje fue en la Sociedad Argentina de Análisis Filosófico, impulsada por docentes que habían sido echados de la universidad en la Noche de los Bastones Largos. Ha ocupado distintos cargos públicos como diputada por la Coalición Cívica entre 2007 y 2011 y como Miembro del Consejo Académico del Centro de Formación Judicial del Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires. Actualmente es Directora del Observatorio de Género en la Justicia del Consejo de la Magistratura de CABA. Sostiene que dentro de las universidades aún se debe batallar contra viejas ideas que constituyen un modo de violencia epistémica.

-A pesar de lo esperado, en el ámbito universitario y en el campo de las ciencias del conocimiento hay fuertes resistencias a las transformaciones que los feminismos vienen conquistando, sobre todo en relación al sostén de una cultura binaria y al rechazo de los géneros no binarios, algo que vos denominas como un problema epistemológico y político ¿Cuál es el escenario que tienen por delante las universidades y en particular la universidad pública? 

-Creo que la universidad es un lugar donde aprendemos y legitimamos saberes. Muchas veces el aprendizaje tiene que ver con saberes construidos por sujetos a los que somos ajenas las personas que tenemos otros puntos de vista o que queremos aportar cuestiones diferentes a la tradición. Las universidades tienen tradiciones. Recuerdo cuando se recuperó la democracia -fui muy activa en política universitaria cuando al terminar la dictadura intentábamos reconstruir el gobierno universitario, la normalización de los consejos directivos, superiores, etc.- y una de las cosas que nos planteábamos, era cambiar el plan de estudios de la carrera de Filosofía. En ese entonces, era presidenta de la Asociación de Graduados que habíamos creado, y recuerdo que había un profesor que ante nuestra propuesta de incluir materias nuevas en el currículum de la carrera, decía: “Esto no está en la tradición”. Y yo le pregunté qué quería decir ‘tradición filosófica’, a lo que él me respondió: “Que se haya enseñado durante cien años en una universidad alemana”. Me dio un escalofrío esa frase, yo había sufrido la universidad de la dictadura donde sólo se enseñaba precisamente lo que se enseñó durante cien años en una universidad alemana. Pude hacer un aprendizaje filosófico mayor porque encontré una institución de la universidad de las catacumbas en la década del ´70 que fue la Sociedad Argentina de Análisis Filosófico con una formación en filosofía analítica. Si no hubiese tenido esa oportunidad, me habría pasado lo que les pasó a casi todos mis compañeros y compañeras que compartieron conmigo la carrera. No tuvieron la posibilidad de ejercer su título de una manera más que restringida, enseñando en alguna escuela secundaria. Gracias a esto, pude tener a cargo una cátedra en una universidad pública apenas me recibí porque había hecho ese aprendizaje afuera. Además de que era gratuito, lo hacían personas que habían sido echadas de la universidad en la Noche de los Bastones Largos, y que durante la dictadura, sostuvieron un espacio de discusión racional y de aprendizaje de la filosofía, mucho más amplio del que había en la universidad. Cien años en una universidad alemana, no digo que sea el parámetro para todos los aprendizajes, pero es el criterio de un lugar con mirada europea. Un lugar que ya tiene su panteón de héroes armado, quienes son los autores del cánon de cada disciplina, y digo autores porque en mi caso, no leí ni una sola autora en la carrera. Esto hace que la universidad sea un lugar que preserva un punto de vista que no está en el lugar que uno pisa, sino que es un punto de vista que está en Europa. 

Recuerdo una vez que fui a dar un curso a Jujuy -ya que fui profesora viajera durante muchos años, treinta por lo menos, y siempre llevaba y traía libros, revistas y cosas que circulaban de esa manera porque no había mucho acceso a la bibliografía- y me dijeron “vos recibís esto porque estás en Buenos Aires, nosotros estamos tan lejos acá”. Yo pensé que esa frase, “acá tan lejos”, es un oxímoron, y significa que ese acá, es que tu ahí está muy lejos de dónde estás pisando ¿Estamos tan lejos, de dónde?, ¿de Francia, de España, de Inglaterra, Alemania, Estados Unidos? ¿Cómo construímos el aquí académico, poroso, de la universidad donde está instalada, a los saberes construídos en otro lado? Siempre recuerdo una anécdota sobre un puente que hicieron en Salta para cruzar un río porque sólo había un puente de madera que había hecho una comunidad originaria. Los ríos crecían, se desbordaban, quedaba la comunidad aislada, entonces fueron los ingenieros para construir un puente. Y un miembro de la comunidad, les dijo “Ese puente no les conviene ponerlo ahí”, pero los ingenieros se murieron de risa. Los otros tenían un puente de madera y sogas. En la primera crecida, voló el puente de cemento tan industrial, ingenieril, mientras que seguía firme el puente de madera. Entonces, esa prepotencia del saber que se cuantifica, que se mide, que se registra en fórmulas matemáticas, mientras existe el desconocimiento de otras formas de vincularse con la naturaleza y otros saberes, de otras formas de la salud ¿Qué se enseña en una facultad de Medicina? Hay formas comunitarias de atención de la salud que no están registradas, ni siquiera investigadas. Recuerdo ahora una universidad en México donde daba algunas clases de epistemología donde me dijeron: “A usted le va a gustar mucho algo que está pasando. Se juntó la facultad de Antropología con la de Química y están mirando los códices mayas que son dibujos que tenían que ver con medicina y aplicación de hierbas a la medicina maya, los antropólogos y antropólogas están tratando de codificar de qué se trata mientras que en la facultad de Química intentan sacar la fórmula para ver qué elementos había para esta aplicación de la medicina originaria”. Y les pregunté quién estaba financiando ese proyecto. “Un laboratorio alemán”, respondieron. Bueno, eso es apropiación, es extractivismo, porque cuando este laboratorio alemán se apropie de ese saber para transformarlo en un medicamento sintético, la gente que creó este saber no va a poder acceder precisamente por los precios de este medicamento. Nos falta esa visión un poco más amplia, más integrada en las universidades, para no quedar presos de un aquí que no es el nuestro. Y eso todavía me parece que es una deuda. 

Ni hablar de la masculinidad de ese aquí. La masculinidad pétrea de ese aquí. En el Siglo XV se crean las universidades, a las mujeres se nos impedía el acceso diciendo que éramos demoníacas y que podíamos perjudicar enormemente el ámbito fraterno, de creatividad y de estudio, y hasta prácticamente el Siglo XX, no pudimos ingresar a esos espacios de saber. Entonces todavía somos ajenas, todavía lo que escribimos no es tomado en serio, todavía nuestra palabra es impertinente, y falta muchísimo por construir en las universidades. Y eso es un modo de violencia epistémica, de injusticia epistémica el no dar crédito a la palabra de quien construye otros saberes diversos y está unido a otras formas de violencias que también ocurren en las universidades, como en todos los espacios donde llevamos adelante nuestras acciones, y en los cuales todavía no hay una reacción apropiada. Y estoy hablando de casos lisos y llanos de violencia, acoso, abuso. Vamos de a poco protegiéndonos. 

-¿Cuáles son los aportes que podemos hacer desde los feminismos en torno a una pedagogía de la Otredad? Por un lado, en cuanto al lenguaje y a cierto uso de paternalismo enunciativo cuando nos expresamos las mujeres y las disidencias, pero también en relación a los modos de hacer política feminista.

-Es una pregunta que tiene muchas aristas. Las feministas venimos aportando desde hace mucho tiempo, desde la teoría crítica feminista, la teoría crítica del derecho, la política, de la teología y desde la ciencia. Tenemos un discurso crítico, y a esta altura ya constructivo, en relación con muchos de los discursos de autoridad sobre cómo se maneja la vida social y cuáles son los discursos que nos dicen cómo debemos actuar, es decir, discursos prescriptivos. No solamente nos dicen cómo es la realidad, cómo son los discursos de las ciencias, sino cómo deben ser, cómo es el discurso del derecho y a veces el de la política. Aportamos categorías nuevas para pensar cuestiones de ética feminista que es una ética del compromiso con las otras personas ¿Cómo pensar la otredad? Nosotras somos la otredad, hemos sido históricamente la otredad. Y hemos sido tanto la otredad que cuando pedimos participación política, discutimos una Ley de Cupo en los ´90 para tener una participación por medio de acciones afirmativas, logramos que tuviera un estatus constitucional. Fue la primera vez que se aplicó la ley de cupo precisamente en el debate de reforma constitucional. Y volvimos a discutirlo con la paridad, pero ¿qué nos decían los compañeros de todos los bloques políticos -porque la misoginia no es privativa de un bloque, ni siquiera los que tienen internamente representaciones específicas para lo femenino-?. Nos decían “si le vamos a dar un cupo a las mujeres entonces démosle también un cupo a los homosexuales, a los discapacitados y a los indígenas”. Estos eran tres ejemplos sistemáticos de otredades que no están presentes en la política y que si las mujeres -hay un error categorial muy grande y que es considerar a las mujeres como una minoría social, es un error que cometen incluso los organismos internacionales de derechos humanos- si entra esta minoría social que son las mujeres, entonces que también entren todas las minorías. En primer lugar, era claro que pedíamos una ley de cupo como pedimos una ley de paridad, no para que entren por ser mujeres excluyendo cualquier capacidad. Sino lo que pedimos es que las mujeres capaces tengan una oportunidad en un mundo misógino como es el de la política, porque cuando dicen “lleguen por su capacidad” y no por el sexo, me deprime pensar que los varones que han llegado son los más capaces de cada partido político. Me deprime pensar esa posibilidad. Claramente, llegan con otros mecanismos. Entonces, el cupo es para que las mujeres capaces tengamos las posibilidades y oportunidades para desarrollar los proyectos de vida que queramos desarrollar. Ser homosexuales, indígenas o discapacitados, enunciados en masculino porque así lo hacían, es pertenecer a un grupo que no está sexuado en femenino. Hay varones discapacitados, varones homosexuales y varones de pueblos originarios, obviamente. Lo que pasa es que no están en lugares de poder, porque el poder no sólo es sexista sino que es androcéntrico, concentra muchas otras condiciones de poder: de clase, de color de piel, de étnia, de educación liberal propia de las universidades, el no reconocimiento de otras culturales que podrían aportar a la construcción colectiva de saberes. Son capacitistas y son edadistas porque son adultos, no son niños ni son ancianos, aunque algunos se van poniendo viejos en el poder porque los veo ahí desde que recuperamos la democracia, en los sindicatos y en los partidos políticos. Pero si alguno quisiera en su tercera edad empezar a hacer política, sería segregado. Acá hay un problema y una mala comprensión en pensar a las mujeres como una minoría social y pensar que como representantes de esas minorías, tenemos que hacernos cargos de representar al resto de las minorías. Y ellos van a seguir siendo los varones, blancos, propietarios, capaces, que bajaron de los barcos. 

Creo que hay problemas estructurales de comprensión que las feministas no cometemos y que tenemos pedagógicamente que persuadir a quiénes co-construyen la democracia para abrir el diálogo social. El diálogo social está clausurado. Cuando hablan de diálogo social y nos muestran la mesa de diálogo social con los empresarios y los sindicalistas, no tienen el menor pudor en mostrar esas mesas exclusivamente masculinas. Hay algo que todavía no han logrado romper esa falta de sensibilidad estética inclusive, no digo ética. Entonces las feministas tenemos mucho que aportar a eliminar esa ceguera que no es solamente hacia lo femenino, es una ceguera hacia cualquier otro tipo de masculinidad subalternizada por este tipo de ejercicio de poder. 

Por un lado, tenemos ese aporte que es un aporte de teoría crítica feminista, de teoría interseccional feminista, transincluyente feminista. Hemos abierto la posibilidad de diálogo más plurales y eso se va a ver en el próximo Encuentro Plurinacional de Mujeres, Lesbianas, Travestis, Trans, Intersex y No Binaries. Por otro lado, está la práctica que era una parte importante de la pregunta. Los Encuentros Nacionales de Mujeres fueron una incubadora de un modo diverso de hacer política. Lo fueron desde 1986, yo estuve en el primero. Esta idea de llegar a consensos, y no omitir a quienes piensan diferente. En los talleres, las posiciones quedan consignadas en el documento, si no hay consenso se consignan las diferencias. No se vota, aunque hay insistencias de algunas posiciones políticas a votar, porque hacerlo es la posibilidad de imponer mayoría y anular el resto. Nos hemos negado durante 35 años y más, a votar y anular al resto. Hemos procurado ampliar la convocatoria y llegar a consensos. A lo largo de los años, las diferencias también pueden perder legitimidad o ganar legitimidad. Entonces es un proceso de tejido, de entretejido. El trabajo en red antes de que se impusiera en las redes tecnológicas -algo que es bienvenido porque eso nos potencia en lo positivo para articular resistencias como No nos callamos más, Yo sí te creo, y como la propia marea verde-, es algo que venimos haciendo en los Encuentros durante muchos años. Y eso nos da una manera distinta de intervenir en los modos de construir en la política, son modos de diálogo abierto, de horizontalidad, son modos donde la función que cumplas no te pone una estratificación: coordinas un taller pero después vas a otro y sos una participante más que no te deja para el próximo Encuentro como la coordinadora de nada; estás en la comisión organizadora y no sos prócer de nada porque hiciste una función y a la siguiente, asistirás como cualquier persona. Entonces, el poder es algo que circula, que tiene que ver con una función cuya contracara como poder, es el reconocimiento. Tenés poder porque te reconocemos en esa función y ese reconocimiento no es producto ni de la violencia, ni de la prepotencia, ni de la propaganda, ni de eliminar a tus contrincantes. El modo de ejercicio del poder que circula son micropoderes que tiene esta contracara del reconocimiento, y es parte de esa construcción colectiva y no piramidal. Esto tenemos las feministas como construcción para ofrecer a la política. Diálogos abiertos, muchas veces la paciencia amorosa para escuchar posiciones muy extremas, porque lo hemos hecho en muchos momentos en esta larga historia democrática. Creo que el feminismo se hizo visible para los partidos políticos, a pesar de su larguísima trayectoria, en 2015 con la marcha Ni Una Menos. Se hizo visible cuando desde una convocatoria donde éramos unas 40 personas convocadas por la Casa del Encuentro, para reclamar por los femicidios y por la desaparición en democracia de mujeres secuestradas para redes de prostitución. Cada día 3, durante años, la Casa del Encuentro hacía esta convocatoria en Callao y Rivadavia. Pero en un momento los femicidios fueron de tal magnitud que chocaron con la opinión pública de tal manera que saturaron, porque eran chicas muy jóvenes que habían sido asesinadas. Ese impacto público, junto con la participación de comunicadoras que organizaron la marcha asegurando que había que potenciar esta convocatoria y usar las redes sociales. Del 3 de mayo al 3 de junio, las comunicadoras hicieron esto. Crear un hashtag, que afortunadamente registraron porque ahora quiere ser pervertido por un funcionario de la ciudad de Buenos Aires para reclamar por los días de clase: usó “Ni Un día menos” como si fuera comparable. A veces no sé si es peor la maldad o la ignorancia. Las dos cosas producen daño pero alguien que es malo y además ignorante, produce doble daño. Entonces, se hace la convocatoria, se crea el hashtag #NiUnaMenos y de 40 personas se pasa a 500 mil en tres semanas. Recién ahí los partidos políticos vieron esas 500 mil mujeres en la calle y preguntaron: “¿Quién las conduce?, ¿con quién hay que hablar para manejar a esas 500 mil? ¿Quién las llevó?, ¿en qué micro fueron?, ¿de qué organizaciones son?” Nosotras nos reímos porque es ingenua la pregunta, pero son los modos tradicionales de manifestarse en los partidos políticos, agrupaciones y en los sindicatos. No comprenden de qué manera actuamos desde hace muchos años, décadas. ¿Qué tenemos para aportar? Precisamente esa construcción que es muy difícil de manipular. Sin embargo, inmediatamente los partidos políticos intentaron manipularlo, apropiarse, generar cuáles eran las consignas. Tanto el Encuentro Nacional de Mujeres como la marcha Ni Una Menos, y ni hablar con la vigilia por el aborto con un millón de mujeres en la calle cuando fue en Diputados y dos millones cuando fue en Senadores, se volvieron lugares incomprensibles para la política tradicional. En las provincias hubo manifestaciones multitudinarias e inusuales para ciertas localidades que vieron de golpe cómo se asomaban personas que eran sus vecinos y vecinas, y estaban allí en común reclamando por algo que es la violencia de género, el femicidio, los actos que se cometen contra una y nos disciplinan a todas. Todas somos víctimas de ese sistema de violencia femicida y transfemicida. Entonces, tenemos muchísimo para aportar y también hay una gran vocación de la política tradicional por someternos a sus reglas, a sus dinámicas, que no son las nuestras. Creo que si algo tenemos que defender fuertemente es la transversalidad del feminismo, no subordinarlo a un partido político. Ningún partido político es dueño de nuestras consignas, no lo pueden ser porque no cabrían porque en cuanto raspás un poquito, las conductas misóginas y violentas surgen inmediatamente. Debemos trabajar nuestra transversalidad y nuestro modo de trabajo en red, y de no personalizar liderazgos. Lo digo desde una generación donde muchas feministas se han atornillado a sus protagonismos para decir “acá somos las que venimos desde hace…”. No importa, venimos remando y se va subiendo al barco gente todo el tiempo. Si hay algo que me deslumbra y que ha tenido lugar justamente en estos años desde el Ni Una Menos es la enorme cantidad de jóvenes, con otros modos de intervención política, otro lenguaje, incluso en el lenguaje performativo, las batucadas, el bailar, la música, la pintura en los cuerpos, otro tipo de consignas. A veces incluso, resulta chocante que estamos hablando de femicidios y lo que aparece es una puesta en escena que parece que fuera alegre por todas estas expresiones. Es otra manera de intervenir en lo público y de romper La pregunta es ¿nos quieren tristes?, ¿nos quieren matar y violar y nos quieren tristes? No estamos tristes, tenemos energías utópicas y fuerza de sobra, tenemos capacidad de lucha. Este lenguaje asombra, sorprende, que a veces irrita, o que nos piden coherencia de la índole de los partidos tradicionales. No nos transformamos en un partido político, mantengamos esa riqueza enorme que tiene la diversidad del movimiento de mujeres, géneros, diversidades y plurinacionalidades. 

-¿Cómo observas la oleada del movimiento de mujeres y disidencias luego de la aprobación de la Ley IVE y frente a un escenario político donde quienes abrazaron las banderas del feminismo en 2018 y 2019, hoy ya no parecen tan convencidos/as? 

-Me parece que parte de la apropiación por parte de los partidos políticos nos confronta con un riesgo a quienes en algún momento hemos estado en lugares de cargos públicos o de representación y es el estatuto de excepcionalidad. Es un riesgo y es una tentación muy fuerte. Generalmente te dicen: “Vos sí, porque sos diferente, pero el resto no. Venite con nosotros pero tomá distancia de esas locas que pintan paredes o muestran los pechos y hacen cosas que no deben, son lesbianas, manifiestan cosas que son chocantes para la sociedad”. Este estatuto de excepcionalidad ha llevado a que muchas veces las mujeres luchen por lugares de poder y cuando llegan rompan ese pacto de representación con el movimiento de mujeres. Y es algo que no hacen ellas individualmente porque son malas y usaron las excusas de sus hormonas para estar en un lugar de poder, es porque desde adentro te serruchan para que rompas ese pacto. En cada reunión donde estás presente, tenés que estar recordando su misoginia y su condición patriarcal en las resoluciones que toman. Y eso te hace hostil, hace que siempre las feministas seamos incómodas en los espacios de poder, porque no llegamos y somos dóciles y levantamos la tasa de café. Estamos todo el tiempo señalando estas falencias, es lo que corresponde y es lo que tenemos que hacer. Entonces, quienes llegamos a determinado tipo de lugares de representación, somos personas que no tenemos condiciones de vulnerabilidad en otros aspectos. Tenemos la condición de vulnerabilidad de género o de disparidad de género, pero somos mujeres educadas en la universidad, blancas, de clase media, con trabajo, heterosexuales. Entonces tenemos allí condiciones que son de privilegio en relación con muchísimas otras mujeres. Si no somos conscientes de eso, si no somos conscientes de que en ese filtro cuando no tienen más remedio dejan entrar a una mujer, pero que no ponga el riesgo al resto de los privilegios, estamos haciendo mal nuestro trabajo. Y si miramos qué mujeres han llegado nos vamos a encontrar con esos privilegios. 

Si pensamos el modo en que esa presencia va perdiendo legitimidad, tiene que ver en parte con que todo el tiempo cuando sos feminista tenes que estar atenta a no pisar el palito. Atenta, atento o atente, creo que el feminismo puede ser encarnado por cualquier sujeto, eso es una cosa también que tenemos que discutir. Desde mi punto de vista, ni ser mujer te habilita a representar al feminismo, ni ser feminista es imposible para personas que tienen otras corporalidades. Es una cuestión política, pero que entre otras cosas implica una convicción muy fuerte de no actuar de manera de reproducir las desigualdades de género y determinado tipo de subalternidades. Eso en un sistema como en el que vivimos, tiene una tensión extrema porque todo el sistema es patriarcal y todo el tiempo no hacer nada, significa concederle al patriarcado con esta manera pasiva de estar en los lugares,  sencillamente por no estar atentas, a veces por imposibilidad de verlo, porque te falta formación, a veces por complicidad, a veces por comodidad. En los lugares de centralidad del poder resulta muy incómodo tener mujeres que además sean feministas. Pero empieza a tener interés mostrar mujeres, poner a una mujer en la asociación de empresarios, o los sindicalistas ponen mujeres en las fotos porque se dan cuenta que es obsceno en el sentido literal -no hacerlo-, algo que no debería ser mostrado tener fotos donde todos los que ejercen el poder sean varones. Ahora, esas mujeres ¿son feministas o son mujeres que van a lograr de alguna manera una sensibilidad con respecto a los modos en que sistemáticamente se excluye? Eso es más difícil. Fui legisladora en la Ciudad de Buenos Aires y recuerdo sesiones legislativas donde alguien usaba lenguaje sexista y decían “digamos ellos y ellas porque acá está la diputada Maffía”. Entonces yo parecía como una directora de escuela o una censora que delante mío no podían usar lenguaje sexista. Me ponían en ese lugar y no en el lugar de generar una conciencia acerca de que nadie debería usar lenguaje sexista si queremos que las mujeres se sientan convocadas en aquellas cuestiones que hacen a la democracia. Entonces esta delegación también es parte de lo negativo de nuestros liderazgos. Tenemos un Ministerio de las Mujeres, entonces que se ocupen de las cuestiones de la falta de trabajo de las mujeres, de la falta de salud, de la falta de vivienda, de falta de representación política, se ocupe ese ministerio. ¡No! No podés delegar de esa manera cuestiones que hacen a la democracia en general. Lo que tenés que lograr desde el Ministerio de las Mujeres es tener una investigación exhaustiva y producción de datos para ver los desequilibrios de la democracia y un trabajo transversal con el resto de los ministerios para que estos desequilibrios se resuelvan. Otro aspecto complicado de nuestros lugares en el poder, es que en general, se nos ceden a las mujeres espacios que han sido arrasados por una masculinidad violenta. Entonces, hay una comisaría que ha mostrado complicidad con delitos brutales, entonces vamos a poner como Comisaria a una mujer, como si una mujer individual, pudiera resolver lo que es estructural, como lo es la corrupción. No tenemos una protección hormonal contra la corrupción, porque la corrupción es estructural. Y así se deja de registrar y de investigar todo lo que hay estructuralmente dentro de esas vinculaciones. Lo refiero a los organismos de seguridad porque allí hay mucha corrupción y que es lesiva específicamente contra las mujeres, por ejemplo, en los delitos de trata y de explotación sexual que no son investigados. Logramos tener una Ley de Trata para que se federalice la investigación, porque antes los explotadores lo que hacían era secuestrar a una mujer en un lugar y trasladarla a otro y ya no se podía investigar. Y si se empezaba a investigar, se la trasladaba a otro y ya está. Entonces federalizar el delito nos permitía sostener esa investigación. Pero una vez que se federalizó, el delito de Trata que es un delito muy particular, sigue penalizando a quiénes ejercen la prostitución que no están llevando adelante ningún delito penal, ejercer la prostitución no es un delito, y dejan de investigar lo que sí es un delito de manera local que tiene que ver con la explotación sexual y el proxenetismo. Allanan un prostíbulo y dicen “encontraron una persona que es víctima de trata”, se la llevan y todo lo demás sigue igual y la justicia local no hace nada. Poner una mujer esperando que sea la protección para resolver un tema que es estructural para que dejemos de demandar, es un viejo truco que sigue dando éxito. 

Respecto a qué pasa después de lograr la Ley de IVE, una cosa importante que aprendí en mi primer cargo público que fue como Defensora del Pueblo, es que cuando haces una ley, para que se transforme en un derecho ejercido, falta un montón. Parte del trabajo del feminismo es hacer un seguimiento, un monitoreo muy cercano de todas las resistencias que hay, porque el problema con el aborto es también un problema económico. La clandestinidad del aborto sigue siendo un gran negocio. La penalización de médicos y médicas, la penalización de mujeres, el retraso en responder a la solicitud de manera de hacerlo finalmente imposible o riesgoso, el desconocer la autonomía de la mujer para hacer estos pedidos, la dificultad cuando hay menores de edad o personas incapaces o con algún tipo de discapacidad, a pesar de que la ley explícitamente prevé eso y la regulación también. Todo eso implica que tenemos que seguir trabajando, no es algo que una vez sancionada ya está y hemos resuelto el problema. Hay una buena parte del feminismo, afortunadamente, que está haciendo este seguimiento y haciendo esta estructura de profesionales que acompañan las dificultades que puede haber en este problema. 

Ocho veces se presentó el proyecto de la Campaña por el Derecho al Aborto y fue muy oportunista el modo en el que finalmente se aprueba, por las cuestiones del debate político, que en 2018 fue muy intenso. Pero en el 2020, aunque estábamos en pandemia, finalmente se aprobó. El debate de 2018 fue ejemplar y quiero recuperar eso porque nuestra democracia debería ser una democracia participativa y deliberativa, tendríamos que tener la posibilidad las personas que vamos a ser impactadas por una norma, en participar en audiencias públicas donde esa norma se discuta. Y esto no ocurre. Y tendría que ser deliberativa, las personas que van a discutir una ley, tendrían que desde su saberes poner lo mejor de su parte para que una ley salga de la mejor manera posible. Escuchar opiniones diferentes y discutir racionalmente. Brindar lo que al comienzo llamé, razones públicas. Sabemos que en el debate por el aborto se manipularon mentiras, negaciones, y sin emabargo hubo otras voces que pudieron decir “esto es mentira, no se puede negar esto, esto es una mala interpretación” y de esta manera se autoreguló ese debate y ese discurso. No hay en toda la historia de la democracia argentina un ejemplo de debate participativo y deliberativo, como fue el de la ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo. Es extraordinario y es lo que las feministas le hemos dado a la democracia: un ejemplo de cómo proceder que ni antes, ni después, se volvió a repetir. 

Por otro lado, por supuesto se pusieron de manifiesto otras metas que el feminismo tiene. Hay un hecho que me parece importante, y es que en 2019 se creó el Ministerio de Mujeres, Género y Diversidad. Casi todas las gestiones públicas desde el comienzo de la democracia, hubo secretarías o direcciones de la mujer, institutos, etc., donde la representación de las mujeres en la democracia quedó absorbida por la atención de violencia. Donde vos pongas una pequeña ventanita para ocuparte de la violencia, se te satura porque la violencia contra las mujeres es algo de una magnitud escalofriante y no es visto con el mismo concepto de riesgo o de peligro que se ve en otros discursos sociales. El modo en que las mujeres son víctimas de personas con las que tienen una relación afectiva, personas de su familia, parejas, ex parejas, es escalofriante y sin embargo se sigue hablando de la familia como un modelo de convivencia forzando la revinculación de hijos e hijas que han sido víctimas de violencia y de abuso. La Justicia sigue considerando que hay que defender la familia, una institución básica, importante, etc. Por lo tanto, muchísimas otras cosas que tenemos que hacer quedan hundidas en esa delegación. Se presupone que si las víctimas son mujeres, que se ocupen las mujeres. Insisto, la violencia es una cuestión estructural que tiene que ver con desventajas sociales que si no las modificás, sos cómplice y estás sosteniendo ese sistema de violencia femicida y travesticida. Las desigualdades y las brechas sociales, son parte de lo que la política nos debe a las mujeres. No debería delegarse la atención de violencia, hay un equipo interministerial de violencia que no está funcionando: Desarrollo Social, Salud, Trabajo, todos los ministerios deberían trabajar colectivamente con el Ministerio de las Mujeres para analizar estas brechas sociales. Desde ese Ministerio, parte la idea de una política transversal en conjunción con otros ministerios, pero lo veo débil. Soy asesora Ad Honorem, trato de colaborar en lo que puedo, pero entre otras cosas, no debería haber una posición partidaria en un ministerio que nos representa a todas. Tendría que haber una defensiva transversal, nos falta quizás madurez para pensar un ministerio y el perfil que tendría que tener. 

-Con el atentado hacia la vicepresidenta, se puso especial foco en la construcción de los discursos de odio que apuntan directamente hacia nuestra cultura democrática ¿Ves posible desarmar estos discursos? ¿Qué hacemos con las infancias y las juventudes frente a esto?

-Hay un aprendizaje de modos de vincularse a través del lenguaje que son modos violentos. Hay varias reflexiones para hacer al respecto. Quizás una primera aclaración que me gustaría hacer, es que creo que restringir ese atentado a un discurso de odio es olvidar lo que las feministas venimos remando desde hace décadas por utilizar una concepción estructural de la violencia de género. Si queremos aplicarla a la vicepresidenta, es una violencia política especialmente dirigida a las mujeres que están en espacios de representación y en espacio de poder. Son cosas diferentes, estar en un espacio de representación y en uno de poder. Un espacio de poder puede ser la presidenta del Fondo Monetario Internacional, pero un espacio de representación, representa a toda la gente que votó a esa mujer para que sea la persona que exprese sus intereses, sus puntos de vista y sus necesidades. Aunque soy opositora y no voté esta gestión de gobierno, respeto esta representación política porque una enorme mayoría de personas la votaron para representar sus intereses. Entonces el ataque es a la democracia, por un lado, y es un ataque a las mujeres que ejercen política, por otro. La violencia política contra las mujeres incluso está tipificada y se ha agregado a los modos de violencia de la Ley de violencia contra las mujeres, en todos los espacios donde nos movemos. Y en particular, cuando nos movemos en política. Esto me consta porque he estado en cargos políticos, las agresiones se tipifican sobre nuestra condición de mujeres de una manera muy violenta. Entonces, esta sistemática violencia también tiene que ver con el modo de Cristina Kirchner en ejercer el poder, porque resulta no vinculable con el estereotipo de la feminidad. Es un ejercicio del  poder de una manera masculina, por decirlo dentro del estereotipo binario. Su modo no dulcifica ni disimula las hegemonías, las necesidades de confrontación, la forma a veces hasta unipersonales de tomar decisiones en relación a otros u otras funcionarios/as. Entonces, ese modo choca todavía más. Ver a una mujer ejerciendo poder y ver a una mujer ejerciendo poder de una manera cruda, muestra cómo los hombres ejercen el poder. Pero a las mujeres se nos deja acceder para ser una parte de princesa consorte, de primera dama, de persona sensible en desarrollo social o de representante de las mujeres en un ministerio específico. En cambio ese modo de ejercer el poder, creo que reduplica la irritación con que sea una mujer quién lo ejerce. Entonces hay una cuestión estructural y hay una cuestión dirigida a la vicepresidenta específicamente que no podemos ignorar. Luego, pensar que el lenguaje no es solamente una expresión ni una denotación, que cuando se insulta, algunas veces de maneras muy gruesas, en particular a Cristina Kirchner, no es simplemente referirse a ella de esa manera denigratoria, no es algo que queda en el ámbito del lenguaje. El lenguaje es una forma de acción humana y es dirigida a generar una cierta respuesta. Y en este caso la respuesta es el agravio, es la ofensa, es la inhibición que muchas veces tenemos las mujeres. Sobre todo cuando esto se da en las Redes Sociales que son un lugar de anonimia, de desbordes que quizás las personas no harían en presencia de otra persona, viendo el daño que producen, pero allí queda impune, queda disperso, y es muy irresponsable ese tipo de violencia. 

Confío en la capacidad de autorregulación de las comunidades humanas. Hay desbordes en las redes, hay desbordes armados con centros de trolls de diversas expresiones políticas, no de una sola, pero hay algunas que nos resultan sumamente chocantes, en particular a las mujeres y al feminismo porque provienen de un pensamiento machista, patriarcal, de una derecha absolutamente antiderechos. Y lo venimos viendo desde hace mucho tiempo y no solamente en nuestro país. Si bien las redes permiten este desborde, también permiten autorregular. Creo que al comienzo con cierta ingenuidad decíamos “mirá lo que está diciendo esta”. Bueno, ya no lo estamos haciendo, ya no lo estamos replicando, lo borramos, silenciamos, bloqueamos, y vamos regulando nuestra comunidad. Confío en ese proceso porque creo que es pedagógico, de construcción colectiva de la democracia. En cambio, de ninguna manera me parece que hay que hacer una norma de censura, una ley anti discurso de odio. Eso me parece un disparate porque ¿quién va a gestionar qué es discurso de odio y cuál no? Confío en la comunidad pero no confío en un funcionario de la índole que fuera como el censor ante esto. Pensar la violencia política como estructura, pensar el discurso de odio y su proliferación y pensarlo en su ejercicio performativo. Produce un daño, físico y psíquico, produce en muchas personas una inhibición de su conducta, para no ser insultadas no hablan, no intervienen. Antes de escribir algo ya tienen miedo de que se le van a tirar encima entonces se van a auto censurando. No me parece que Cristina Kirchner sea ese tipo de personas, pero sí lo produce en muchas otras. 

Parte de este tipo de atentados, es que no son únicamente contra un individuo. Cuando desde la comisión Interamericana de Derechos Humanos se caracterizan los crímenes de odio -y este ha sido un intento de crimen calificado como crimen de odio- una de las cosas que se piensan, y es lo que se utilizó para calificar el crimen de Diana Sacayán -ese travesticio tan impactante por su crueldad pero también impactante por quien era la persona a la que iba dirigido-, es si el crimen está cometido contra una persona que representa a una comunidad, por lo tanto, es un crimen aleccionador para toda esa comunidad. Como decía una compañera de Diana Sacayán que convivía con ella, alquilaban juntas el departamento donde Diana fue asesinada: “Si esto le pasó a Diana, con lo importante que era, qué nos puede pasar a las demás que no somos nadie”. Entonces, es un atentado de tipo terrorista en el sentido de que atacan a una para amenazar a todas. Como lo es en general muchos tipos de violencias contra las mujeres. Los femicidios no son algo interpersonal, son un crimen extremo en un contexto de odio donde asesinan a una y nos aleccionan a todas. La violación, no es interpersonal, es un tipo de crimen que ocurre aleaccionándonos sobre cuáles pueden ser las conductas de riesgo que la masculinidad ve como una apertura a la posibilidad de apropiarse de nuestra corporalida y nuestra sexualidad. Toda esta complejidad, me parece que está puesta dentro de este atentado. Y creo que es algo que tenemos que analizar como sociedad y que tenemos que defender los procesos democráticos, pero la respuesta no puede ser pedir que se suspenda un juicio, pedir que se haga una ley anti odio. El odio es una emoción, es un sentimiento personal, que no puede ser calificado como delito. El odio es el tipo de acciones que se pueden llevar adelante a partir de ese sentimiento o emoción negativa. Entonces nadie puede regular que las personas no odien, se odia por quiénes odian. Afortunadamente es un sentimiento que no tengo, odio y envidia me son totalmente ajenos. Pero hay personas que tienen esos sentimientos fuertemente arraigados, y si se combinan mucho peor, pero no podes calificar como delito la emoción. Lo que calificás como delito es la acción que puede suceder a esa emoción. Generar un vínculo directo entre un sentimiento hostil hacia una persona y un atentado, es decir que ese atentado solamente puede provenir de personas con sentimientos que se patologizan. Y esto no es un hecho patológico, insisto que es parte de una estructura violenta, sistemática contra las mujeres que están en lugares políticos, en lugares de decisión. Pero ponerlo como un loco, un enajenado, es incorrecto. Ahora se está investigando afortunadamente de manera amplia que no era un loco suelto que de golpe le pintó pegar un tiro. Entonces demosle ese tiempo a los procesos, ese espacio autoregulador de la democracia para no transformarlo en una parodia. Ni es un autoatentado, ni es un loco suelto, ni es una cosa movilizada por un discurso de odio que se analiza solamente en ciertos medios. 

-¿Y cómo afectan estas discursividades solapadas en el desarrollo de niñes y adolescentes?

-Me parece muy importante mencionarlo porque ahí veo dos problemas que se conjuntan. Primero, el modo en que estamos haciendo pedagogía sobre cómo se resuelven los conflictos sociales. Se resuelven a los tiros, a los golpes, a las piñas y a los insultos. No estamos viendo diálogos de personas que opinan, incluso en las antípodas, y pueden discutir de una manera que esté dentro de los límites de la democracia, o con puntos de vista para tratar de legitimarlos con argumentos frente a la sociedad. Podés por odio decir lo que quieras pero a mí me das un argumento público para las acciones democráticas. Si tu sentimiento inicial es el odio, el que a vos te mueva un sentimiento es una historia, pero para transformar eso en argumento de movilización social y de postura política, me tenés que dar argumentos públicos. Y no estamos mostrando eso, ni en los ámbitos familiares, interpersonales, ni en los ámbitos públicos y a veces ni siquiera en la escuela. No estamos dando las herramientas. Creo que hay una enorme pérdida del lenguaje, de la herramienta extraordinaria que es el lenguaje. El pasar directamente a la acción también tiene que ver con que no se tiene el vocabulario apropiado, la manera de expresarse apropiada de forma verbal como para que las cuestiones se puedan resolver discutiendo. Entonces esa impotencia de expresar sentimientos negativos, puntos de vista defensivos, hace que se pase directamente a la acción. Y esto en infancias y adolescencias me parece una pérdida muy grave precisamente porque no les estamos dando esos espacios para que los puedan disfrutar: disfrutar de la literatura, por ejemplo, que puedan sentir que es un discurso que les habla a ellos, a ellas, a elles. La palabra es un bien social que pueden utilizar para su expresión, para su manera de expresar emociones, inclusive, y para defender su punto de vista, o diferenciarse de otros puntos de vista, defenderse del autoritarismo, de la sinrazón. No veo que eso esté ocurriendo, así que es una enorme conjunción de cosas por las cuales tendríamos que juntarnos muchas personas y discutir mucho tiempo sobre cómo nos pega a cada uno/a estos hechos tan violentos. 

-Entre el 2015 y hasta la sanción de la IVE, los feminismos se articularon en torno a las agendas sobre las violencias, la despenalización del aborto, y la agenda de los cuidados. ¿Cuáles son las principales tensiones y cómo podríamos trazar aportes para las estrategias de la transversalización? 

-Un hecho que me parece importante del 2019 es el área de Género del Ministerio de Economía que ocupó Mercedes D’Alessandro. No sólo porque ella me parece una mujer brillante que venía pensando la economía del cuidado, más allá de la cuestión de cuidado familiar y de lo doméstico. Pensar el cuidado como algo de un órden social relevante y medir la brecha social y mostrar la vulnerabilidad de las mujeres, por parte del Ministerio de Economía durante esa gestión, fue muy importante. Precisamente por revelar el hecho de que justamente, porque tocó la pandemia, eso que parece una maldición, nos sirvió para hacer visible la extrema carga de tiempo destinado al cuidado que llevamos adelante las mujeres. En pandemia, ocurrió que con todo el mundo encerrado en sus casas, las mujeres seguimos reproduciendo la fuerza de trabajo y seguimos haciendo la tarea de cuidado como si estuviera feminizado. Varones que ahora ya no salían y encontraban la comida hecha, la cama tendida y el piso barrido, se quedaban ahí y veían cómo se transforma una cama desecha en una cama tendida, una compra de verduras en un alimento procesado, un lugar sucio, en un lugar limpio, etc. Los varones pudieron percibir esa diferencia y creo que eso muestra que es insuficiente que pensemos el reparto igualitario de las tareas domésticas. 

Está bien pensar el reparto igualitario porque tiene que ver con romper los estereotipos, pero debemos pensar algo que vamos a ver ahora en el Censo cuando estén los resultados: la enorme cantidad de mujeres que viven solas. Entonces no es sólo un problema de repartir las tareas con quien convives; no es solamente una cuestión de estereotipos, es una cuestión política de delegación del Estado de una tarea imprescindible para toda la sociedad que se ha feminizado. Incluso en aquellas tareas que tienen que ver con la salud y la educación, dos sectores vitales durante la pandemia, totalmente feminizados, pauperizados, transformados en tareas vocacionales, en algo mal pagado y que es desacreditado, también privatizados. Es decir, no hay lugares públicos de cuidados suficientes como para que el Estado pueda tomar esa función de cuidado como corresponde. Y finalmente mercantilizados, la única manera en que las mujeres nos podemos liberar de esa asignación arbitraria, tanto por estereotipos de género como por delegación política, por falta de políticas apropiadas que implican la privatización de las tareas de cuidados (de hijos, de enfermos, de discapacitados, de personas con padecimientos mentales, de adicciones y consumo problemáticos de personas), la manera de liberarnos de esto es mediante el mercado: ir a una guardería privada, contratar una niñera, pensar acompañantes terapéuticas, pensar maneras privadas de internaciones. Quienes no tienen acceso a través del mercado, no tienen acceso de ninguna índole. Es necesario medir la brecha social y la amplitud de nuestras tareas de cuidados, que exceden por mucho a los cuidados de nuestros hijes, y medir la mercantilización y la injusticia de la mercantilización como una salida, porque el mercado no iguala nada, si no, no necesitaríamos Estado. Y estos libertarios que dicen que no haya regulaciones tendrían razón, saldríamos a vender un órgano para tratar de alimentar a nuestros hijos. El mercado no iguala, ni regula nada. Regula el Estado y el Estado está teniendo una posición regresiva con respecto a nuestros derechos. No sólo no hemos avanzado, hay regresividad en derechos económicos, sociales y culturales. Que no me digan que es un Gobierno que defiende los derechos humanos cuando los derechos de las mujeres son minimizados, los derechos de las infancias son minimizados, y además hay regresividad en derechos que teníamos y dejamos de tener. 

Me parece que tenemos una agenda muy importante, y no es personal, individual o familiar, es una agenda profundamente política y que esto se resuelve persuadiendo acerca de la importancia del cuidado como centralidad de la política. Es esto lo que tiene que ver con la ética feminista. La sociedad es un lugar donde nos tenemos que cuidar entre las personas que nos conectamos dentro de la vida social, tenemos que ser responsables frente a otras personas, tener empatía, considerar sus necesidades, dificultades, tenemos que tener este entrecruzamiento entre lo racional, lo afectivo y lo político para que la sociedad funcione como un espacio de pertenencia que no nos abandona, que no nos margina, que no nos deja afuera. Como dice Judith Butler, que no nos saca de la condición de sujeto para dejarnos en lo abyecto. 


Escuchá el episodio #14 de JUNTAS PODCAST en SPOTIFY donde conversamos con Diana Maffía:

*Andrea Sosa Alfonzo es comunicadora y periodista. Se especializa en comunicación digital. Es Directora Periodística de Revista RIBERAS. Ha publicado artículos en diversos medios de comunicación. También hace columnas para radio desde 2014, desde el enfoque de género y feminismos.

**Clara Chauvín es periodista y productora de contenidos en Canal UNER y en Riberas. Desde el año 2009 viene trabajando en diferentes medios gráficos, radiales y televisivos, especializándose en género y feminismo. En 2019 publicó el libro «Hermanadas: Postales de lucha» (Editorial El Miércoles).