Entrevista a Horacio González | Por Andrea Sosa Alfonzo | Foto: Liza Taffarel | Ilustraciones: Nadia Sur
Horacio González pone en cuestión el diálogo entre universidad y sociedad desde la perspectiva nacional y latinoamericana, y cómo las resistencias, libertades y relatos de la gesta reformista nos obligan a repensar las formas de control y poder en la actualidad*.
-Quiero comenzar por preguntarte acerca de los aspectos reformistas que actualmente abren un dilema en términos de emancipación, reparación social y democratización, incluso excediéndonos de lo que implicó la lucha estudiantil.
-Una linda expresión para pensar la vida histórica es la resistencia. En realidad se podría trazar un amplio lineamiento, incluso para pensar la historia universal y de hecho, los pensamientos de izquierda en el sentido más genérico lo han hecho. La resistencia supone una figura ética de gran profundidad porque no responde de inmediato a las ideas más explícitas que también tuvieron las izquierdas, que es la toma del poder. La toma del poder es un concepto cristalizado. Hay un poder y al mismo tiempo algo que no pertenece a ese poder, al intentar tomarlo debemos preguntarnos si va a reproducir las formas de aquello que se toma o lo va a cambiar, en cuyo caso: ¿para qué tomar ese poder y no crear otro?
Y en esa duda, la forma de resistencia es la forma cautelosa de ser enérgico -parafraseando a mi amigo Diego Tatián-. En los ´60 en la Argentina, muchos militantes -me considero haber formado parte de ellos- tuvimos dudas cuando la juventud militante de la época que tomó la expresión la resistencia la complementó enseguida dado que en el ’73 apareció la idea que podía ser viable un poder público y popular, entonces la expresión fue la resistencia al poder. Hoy pensaría con más detenimiento esa idea de resistencia, porque la resistencia implica el silencio, la preparación espiritual, una especie de retiro de la política pero para volver a la política con una forma más enriquecida. Por lo tanto, la cuestión emancipatoria que en las últimas décadas también tuvo mucha vigencia y que vino a sustituir, por razones obvias, el concepto de revolución, es también un concepto de la prudencia. Este es un consejo al militante de iniciación, pero es un consejo que nadie debería dar porque de algún modo, el aprendizaje de la política incluye ese primer fervor, el desabrochar la idea de que hay un poder que uno puede tener en nombre de las mejores virtudes igualitarias y de las éticas de la emancipación que, desde que se inventó la humanidad están flotando a lo largo de la historia.
-¿Y cuáles son aquellos preceptos de la Reforma que se transforman en un desafío para la Universidad del siglo XXI?
-En primer lugar, recuperar varios párrafos del Manifiesto que es uno de los grandes manifiestos de la historia latinoamericana y de la memoria escrita latinoamericana y argentina. El punto de partida de la Reforma es mayo de 1810, por eso dice que viene a consumar un conjunto de episodios que más de cien años después llegan con tareas incumplidas -digámoslo así-, por lo tanto la Reforma Universitaria vendría a resolverlas: quitarle el carácter monástico que tenía la política, el encierro profesional de los políticos en sus jergas, la exclusividad en sus rutinas burocráticas. Ponerlas ya en una escala de 1810 supone un evento en donde la universidad se debe preguntar si tiene derecho, o no. En el plano de la historia y en el nivel en que se sitúa la Reforma, la situación en que se pone la institución universitaria es como la máxima institución a escala de toda la Nación y eso hoy no lo hacen las universidades y no lo hace el movimiento estudiantil. De alguna manera siempre late esa posibilidad de poner a la universidad a escala de toda la historia nacional, pero el Manifiesto lo hizo de forma explícita. Así como también, la escala latinoamericana que tampoco era habitual para la época, la muestra de una forma explícita. No es que no había latinoamericanistas en ese momento, José Ingenieros y Manuel Ugarte, cada uno a su manera, había esbozado la cuestión latinoamericana que surge en nuestros países a partir de la actuación de Estados Unidos en la cuestión del Canal de Panamá y de la intervención norteamericana en Cuba. Lo que estaba flotando en el aire era una cuestión de destino común latinoamericano.
Pero el documento también implica la cuestión de las libertades tomadas en su expresión más plena: las opresiones que son culturales e intelectuales se expresan desde la universidad con una noción libertaria que se expande a un universo más amplio. Por ejemplo, qué sentido tendría la reflexión que hace Deodoro Roca en su famoso artículo sobre el acto examinatorio. Hace mucho tiempo que desde la universidad no se piensa qué es un examen. El examen es una forma del control del saber sobre la cual no hay que expedirse de manera antagónica. Si uno estudia tiene que haber una comprobación de lo que sabe. Ahí surge un tema de típica extracción libertaria que recorre toda la historia de la Universidad hasta hoy y que está en el centro de lo que fue el Mayo del ´68 en París, es decir, qué es el conocimiento, quién lo detenta, quién lo estudia, qué significa el conocimiento y el saber. De ahí sale la obra de Foucault: ¿Qué es lo constituye el saber y a qué cosa nos lleva el saber y qué saber examina lo que llamamos el conocimiento? Deodoro Roca anticipa esos temas y, al mismo tiempo, lo hace con mucha fuerza expresiva porque el Manifiesto tiene ese mecanismo de lo que falta y lo que sobra.
Entonces, la relación que se establece con el gobierno de Yrigoyen es más bien tensa porque manda un interventor y la cuestión que se habla ahí es quién dirige la universidad. Y quién la dirige es un modelo político y, por efecto metafórico, la pregunta es quién dirige la Nación. Entonces, el voto sobre qué profesor, el vitalicio, el concursado, los estudiantes, el cogobierno son metáforas que Deodoro Roca descubre muy rápido y creo que está escrito en el mismo Manifiesto y es si nuestra universidad puede arrogarse para si la noción de gobierno social.
A lo largo de toda la historia argentina, este pensamiento fue tomado muchas veces por el movimiento estudiantil de modo ingenuo, la sociedad debía ser como la universidad, libre, abierta con todos los saberes, profesores y estudiantes en una comunidad expansiva donde se comparten funciones, conocimientos. En numerosas ocasiones esto fue acusado por el movimiento popular de ser un intelectualismo que quería tomar el lugar que le corresponde a los movimientos populares.
Al mismo tiempo, para Deodoro Roca tiene la expresión magnífica de una utopía universitaria, donde lo que la universidad descubre como libertades internas bien pueden trasladarse a la sociedad. En ese sentido, toda la historia reformista hasta hoy es una lucha interna de la universidad respecto a que, y el propio Deodoro cambia su consigna, la Nación tienen que ser como la universidad o solo habrá una universidad liberada cuando haya una Nación liberada. Hay que escuchar lo que dice la sociedad y esa es la importancia que tiene la Reforma Universitaria lanzada en Córdoba.
Todavía estamos pensando si la universidad tiene derecho de lanzar la gran consigna emancipadora del proceso de cambio, ¿por qué no? Deodoro, como un hombre de la izquierda argentina y de la izquierda popular, pensó la universidad como si fuera un proletariado y éste al cumplir su tarea se disuelve. La universidad, al cumplir su tarea se disuelve con la sociedad. La historia es aquello donde hay que conservar las frases eminentes del pasado para buscar las propias inminentes de hoy, que tanto trabajo nos cuesta.
-Retomo algo que mencionaste y es ¿en qué aspectos es necesario repensar las estructuras de conocimiento que la universidad debería desplegar, cómo resignificar los roles en eso que denominas una enseñanza a-pedagógica?
-Es un ideal de lo que llamaríamos de carácter utópico. En primer lugar está la cuestión del peronismo y la gratuidad. La Reforma Universitaria no plasmó la gratuidad, lo que plasmó fue una suerte de igualitarismo, la relación profesor alumno, el examen no como una forma de castigo, es decir, como un examen jerárquico con un poder anterior al saber. Todo eso lo trató porque es una reforma moral, no tiene una estructura económica como eje de su pensamiento. El peronismo declara la gratuidad en el 49’ y es un gesto que hay que saludar pero no es comparable. Es el hecho económico que la Reforma no pudo o no supo pensar, pero todas las frases reformistas tienen este tejido interno que significa finalmente que el saber se produce frente a un espíritu abierto al mundo y que entra en la dialéctica oscura que produce el mundo en tu conciencia vinculada a eso que llamamos estar en el mundo. Por eso, me pareció que lo a-pedagógico no era no tener una pedagogía, sino tomar las lenguas del mundo y tener una estructura con la cual nuestros conocimientos tienen momentos previos a los que da la Universidad y muchas veces, éste intenta sustituir el anterior. Por eso me pareció que muchas lenguas universitarias, muchas rutinas, son lenguas artificiales, formas de control, formas de escrituras que se han impuesto durante muchos años; no las rechazo, simplemente no soy muy amigo de ellas. Me parece que han sostenido el saber universitario financiando, apoyando, generando carreras universitarias y carreras de investigadores científicos. Lo que sí sigo manteniendo, es que no hay nada superior a un momento del saber que se explore a sí mismo y a eso llamo a-pedagógico: una pedagogía que se explora a sí misma como un momento de certeza, de anonadamiento, que es donde comienza el momento de la historia del mundo ante vos. Todas las estructuras científicas, las estructuras del saber formuladas como carreras universitarias no están pensadas en eso, y no digo que sean cosas incompatibles, incluso de ser pensadas mejorarían el saber universitario convertido en una carrera, porque si no ocurre así la Universidad debe tener en cuenta lo que en estos tiempos están sancionando con un rigor incómodo, que es la carrera meritocrática.
-¿Crees que los grandes cambios que debe darse la universidad puedan anticipar los cambios en la sociedad y en el mundo en general?
-La pregunta es si ante la pérdida de la autonomía del aparato judicial y de los aparatos estatales en general ante los grandes procesos tecnológicos que no tienen su lengua propia, ya que la lengua que tienen es el banco de datos y la navegación, la vida del conocimiento queda muy sometida a la metáfora financiera, incluso la política, donde la acumulación de poder es muy parecida a las formas acumulativas fantasmales que tienen las finanzas. La gran pregunta es si éste, con su no-lenguaje incauta, expropia, todos los lenguajes anteriores o si la tradición humanística puede poner a su cargo algo de lo que no podemos privarnos, que es la gran revolución informática o tecno digital como queramos llamarla.
En ese sentido, la vieja autonomía universitaria ha quedado resentida desde hace décadas por la fuerte intervención de los partidos políticos en su interior. Pero algo ha quedado, la clase es una célula íntima donde la autonomía se conserva. Max Weber, uno de los grandes sabios del siglo XX postuló en la neutralidad valorativa -que el movimiento estudiantil interpretó como una forma de evitar que los estudiantes se comprometieran con su sociedad y su mundo histórico- el lugar de la clase como el más emancipado que se pudiera conseguir. Y hoy existe un mecanismo donde el cual los poderes universitarios forman concursos que de algún modo tienen ya un poder establecido. Es necesario hacer concursos con el rostro más libre hacia la sociedad y hacia los propios claustros universitarios sin que esto quiera decir que, lo que llamamos poder universitario, no exista y no exista bajo la forma de una democratización sobre sí mismo. Todo eso subsiste, sería un error decir que no está pero seríamos cínicos si no viéramos que eso se ha distorsionado mucho. Una nueva reforma universitaria no vendría mal teniendo en cuenta todos estos problemas: ¿qué tipo de autonomía?; ¿qué significa el Estado frente a la universidad?
Jacques Derrida tiene grandes trabajos sobre esto, no era un universitario y todos los universitarios leemos sobre Derrida, nos toman examen y nosotros tomamos examen sobre Derrida. Denominaba “un parpadeo” a la Universidad, algo familiar a lo que llamó deconstrucción. Es un instante mínimo, sabemos que está el Estado, sabemos que financia, sabemos que la universidad depende del Estado y en un parpadeo se cierra esa relación material que hay entre Estado y universidad. La universidad se sueña libre por un instante y en ese instante hay que trabajar, ése es el aporte de Derrida.
¿Qué jurados formarías vos para decidir que el vecino de la esquina, que se pasó toda la vida leyendo, sin ningún título, puede dar clases? En esa aceptación del suficiente saber tiene que haber un jurado que también interprete el suficiente saber que supo tener la humanidad para convertirse en humanidad y la universidad tiene que promover eso.
-¿Cuáles son las diferencias que le imprimió cada proyecto de país a la autonomía universitaria y cuál fue la reacción de los sectores universitarios frente a esos proyectos? Pienso en el yrigoyenismo, el regreso de Perón en el ´73, la dictadura y la actualidad.
-El peronismo se jactó de la gratuidad que fue un gran logro y al mismo tiempo, la naturaleza del peronismo, la irrupción de la clase trabajadora, el modo en que se sindicalizó, una sindicalización universal que la izquierda no había logrado, que sustituyó formas ideológicas anteriores al movimiento obrero, todo eso que podríamos llamar el gran equívoco nacional, hizo que la FUA y la FUBA en su momento, lo hicieron con Yrigoyen y lo hicieron con Perón, tuvieran fuertes compromisos con los movimientos que terminaron con el derrocamiento de ambos gobiernos populares. Hoy no creo que se corra ese peligro porque la historia argentina, no creo que sea la enseñanza que obliga a no repetir. La historia tiene un raro vicio que es su circularidad en la repetición de toda clase de oscuridades y errores y también en momentos luminosos. Lo cierto es que en el período anterior fue un momento de fuerte expansión, las universidades en el conurbano surgieron junto al problema de pensar en la primera generación de universitarios de familias populares y qué pedagogía, qué enseñanza. Soy partidario de la doctrina Rinesi, es decir, que en el conurbano, el profesor debe exigirse en el máximo nivel de profesores que las cuatro universidades más viejas: La Plata, Buenos Aires, Córdoba y Rosario. En ese sentido se abre la discusión si había que adecuar el saber a niveles de alfabetización más tardíos o de educación familiar más precarios. No, la universidad es el lugar donde se adquiere la lógica de las humanidades y la ciencia al máximo nivel. En ese sentido, los que entraron a esas universidades nuevas no percibieron, como no percibí yo cuando era joven, que entraba a un lugar donde la conquistas de los derechos estuvo sostenido por oleadas y oleadas de militantes, de memorias militantes, de luchas, que también tuvieron su martirio.
Entonces creo que vivimos un momento brutal, una nueva pedagogía de la brutalidad a la que nos somete este Gobierno -está lleno de universidades y como nunca podemos decir que el país puede ser como las universidades desean que sea-. Sin embargo, muchas veces prevalece el clima meritocrático que le interesa a este Gobierno, un clima que lleva a la lógica de la desigualdad, a la lógica de las rivalidades en la pelea por las becas, a la lógica de un modelo de concurso que se parece demasiado al modo en que se ingresa a una empresa. Todo esto debe ser replanteado por el movimiento estudiantil.
A las izquierdas, a las militancias nacionales y populares les diría que tanto deben tener en cuenta la cuestión nacional como pensar en términos de cómo reformular pedagogías, relaciones entre profesores y alumnos, financiamientos universitarios, cómo se enseña, qué tipos de legados hay que respetar. Para la izquierda, respetar todos los legados que vienen desde los más antiguos saberes, y el movimiento nacional y popular lo mismo, abrir el abanico de saberes a todos los legados.
-¿A qué concepción del poder nos enfrentamos con la llegada del Gobierno actual?
-Creo que este gobierno tiene una característica más central: está desmembrando los lazos asociativos de lo que llamamos pueblo argentino, no un pueblo macizo y eterno, que no lo hay, si no que cada etapa histórica tiene su noción de constituir a un pueblo. Bueno, este gobierno viene a desmembrar, a atomizar, a convertir a lo popular primero en una infamia que va a las manifestaciones por una botella de vino -incluso la televisión en vez de enfocar a las miles de personas, enfocó a alguien que tenía algo simpático en la mano: una botella de Coca Cola, cortada por la mitad y llenada con un líquido oscuro. ¿Qué podía ser? ¿Un jarabe para la tos, la propia Coca Cola que también es un jarabe o el otro jarabe que festejó toda la antigüedad, el del dios Baco?-. Eso es este gobierno, cuestionar a una porción de lo popular como algo que tiene que ser desmontado desde sus cimientos, junto a la memoria, la fiesta popular, el carnaval, la alegría y también la tristeza. Desmontar los grandes sentimientos que van por una cornisa, como las naciones, que siempre van por una cornisa.
Por eso debemos pensar qué cosas del gobierno anterior que todos apoyábamos, tenía albergando en su seno, sabiéndolo o no, este tipo de conductas que afecta notoriamente a la universidad. La universidad debe ser llamada ante una nueva reforma. Deodoro Roca es muy importante porque no fue un hombre de partido, fue un hombre de universidad convertida quizá abusivamente, en algo que sería el reservorio de la humanidad. Hoy no podemos decir que estos valores estén sólo ahí, pero no estaría mal que en la universidad vuelva a tratarse el conocimiento y la construcción de lo humano como el lugar donde se fabrican máquinas, no para que las máquinas piensen humanos sino para que los humanos sigan pensando a las máquinas. Por ejemplo el Arsat es una gran conquista científica argentina que tiene que seguir siendo pensada por nuestros científicos en un marco que debe ser defendido como parte de una soberanía científica. Esto significa que hay una ciencia universal con científicos argentinos que supone que hay una nación argentina en el concierto de las naciones.
Pero eso no es lo que ocurre hoy, vivimos bajo un tipo de humanidad que debe pensarse bajo la lógica de la autocontención, porque la guerra está ahí y hay presidentes del mundo que la proclaman. Y éste también es un problema para la universidad: el mundo se estrecha junto con las relaciones mientras tanto crece un mundo de ciencia de las redes comunicológicas -que están absorbiendo una parte de la esencia humana y no siempre lo hacen de una manera adecuada- como formas de control. Para todo esto necesitamos una universidad realmente autónoma y el aniversario de la Reforma Universitaria argentina, que impactó en toda Latinoamérica, es un momento propicio para repensar todo esto.
*Horacio González es Licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de São Paulo, Brasil. Investigador, docente en la Universidad de la Plata y Universidad Nacional de Rosario. Es ensayista y fue co-fundador de la revista cultural El Ojo Mocho, además publicar varios libros. Fue director de la Biblioteca Nacional de la República Argentina.