Entrevista a Ramiro Fernández** | Fotos: Liza Taffarel, Lucía Prieto y M.A.F.I.A
Roberto Medici* y Ramiro Fernández dialogan sobre la influencia de la economía política en los procesos de tomas de decisiones de los gobiernos a escala global, la relación entre grupos concentrados y Estado como claves de lectura para pensar desarrollo y territorio, y el rol que pueden asumir las universidades en estos contextos.
-Roberto Medici (RM): Voy a hacer un breve repaso por algunos de los puntos que queremos recorrer con vos en este diálogo. Partimos de problematizar ciertas líneas principales de la economía del desarrollo desde una mirada crítica de los procesos que se vienen dando en América Latina. Con lo cual, te invitamos a pensar tres ejes. Uno es trabajar la idea de qué entendemos hoy por capitalismo. En segundo lugar, que conversemos sobre una temporalidad un poco más acotada y es precisamente la coyuntura de América Latina y el desarrollo. Y por último, cuáles son las instituciones para el desarrollo: reflexionar en torno a las universitarias pero también las que en algún momento dijeron algo sobre los procesos de desarrollo en latinoamérica.
Para comenzar, podría pensar así como pienso el tema del liberalismo clásico y el liberalismo en su etapa contemporánea que hay un Capitalismo clásico que dejó de existir y un capitalismo diferente, nuevo. ¿Cómo lo denominarías en la actualidad?
-Ramiro Fernández (RF): Parto de la perspectiva de mirar el capitalismo por ciclos sistémicos. Desde finales de los ´60 y principios de los ´70 el capitalismo está viviendo un proceso de transformación estructural muy profundo. En el inicio de este nuevo siglo lo que llamamos periferia o sur global del capitalismo, es más dinámico que el centro. Crece más. Y al mismo tiempo, el sistema capitalista sigue siendo jerárquico porque está estructurado en forma desigual. Es decir tiene esas características propias, pero lo interesante es que se van construyendo distintas modalidades de capitalismo. No hay “un” capitalismo, lo que tenemos hoy es un proceso de diversidades de capitalismo y lo que vemos cíclicamente es la aparición de nuevas formas de reproducción que tiene a la periferia como un espacio más dinámico. Mirar qué pasa adentro de esa periferia, es algo que hace veinte o treinta años no estaba en la agenda de investigación ni de reflexión acerca del capitalismo como sistema.
-RM: Vos ves que el Norte aparece dentro del Sur, es decir, ¿qué procesos son los que observas?
Lo menciono porque suponíamos que la dinámica del Sur iba a depender de ciertas características donde se ponderaba mucho el factor salarial y a la población, ¿no? Incluso incorporando a este análisis la cuestión del liderazgo, China y el proceso de traslado de empresas desde el Centro hacia el Sur ¿Qué características tiene hoy esa esa centralidad dentro del Sur? ¿Sigue siendo condicionante el factor precio del salario, o te parece que aparecen otros elementos que funcionan?
-RF: Yo estoy dentro del nuevo club de los “chinófilos” (risas). Somos varios los que estamos trabajando China, qué representa y expresa. Para ponerlo en esta clave Norte-Sur de la que hablamos, o Centro-Periferia, como prefieran. Dentro de la visión cíclica del capitalismo, el ciclo de hegemonía americana está dominado por un proceso de reproducción financiero muy fuerte. Y la lógica de la acumulación financiera es muy visible en espacios como los nuestros, donde la manera de vincularse el Centro con la Periferia es a través de la penetración financiera. En cambio lo que está pasando en China es un proceso muy diferente, porque ya no es una cuestión salarial, es un proceso de industrialización más complejo porque se transforman en centros de acumulación que van enterrando capital a nivel productivo. Esto es muy típico de los ciclos capitalistas, tal como lo analiza Giovanni Arrighi. Lo que se está dando en China si uno mira casi todos los parámetros, es un proceso de desarrollo con una desigualación interna muy grande, esto es, el proceso de transformación urbano tiene muchísima desigualdad y crecientes resistencias sociales. Pero si uno lo mira en otra perspectiva, China está avanzando en un proceso de acumulación industrial en campos de alta tecnología y está avanzando en el control de las cadenas globales de valor desde su propio espacio nacional. Fijate que ahí aparece una característica interesante y es que el capitalismo no transforma, no disuelve los espacios nacionales sino que aparecen nuevas modalidades que establecen un diálogo, que es muy peligroso para nosotros porque nos coloca en el lugar de proveedores de recursos naturales en ese proceso de acumulación. Acá es donde aparecen las preguntas centrales acerca de cuáles son las preocupaciones que deberíamos tener y no sobre el tipo de cambio. No es que esos factores no incidan, pero debemos tener una visión estratégica acerca de cómo nos vamos a posicionar cuando esos procesos, a nivel del capitalismo, comiencen a enterrar capital y a requerir ser abastecidos.
-RM: En ese escenario pareciera que el rol que va a jugar América Latina va hacia modelos reprimarizados. La Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL) había hecho sus contribuciones, allá por los ´60, tratando esta cuestión para pensar alternativas para el continente. ¿Cómo ves hoy el rol de las instituciones de desarrollo?
-RF: América Latina es un continente que se ha olvidado de pensarse a sí mismo, para qué instituciones construye y cómo tiene que construir esas instituciones en relación a su economía política. Seguimos siendo el continente más desigual del mundo, es decir que somos un continente más desigual que África. Y seguimos siendo un continente, como marcabas, que camina por el sendero de la reprimarización. En la medida en que exista esa economía política productiva, todo el andamiaje institucional es débil. La discusión dentro de los capitalismos, es qué espacios de autonomía tenés que te permiten no ser subalterno, evadir la subordinación a otros. El modelo de acumulación reprimarizado no te resuelve dos cuestiones centrales: Cómo construir esa autonomía externa y cómo resolvés, en la heterogeneidad interna, la inclusión social y la reproducción social de largo plazo.
-RM: ¿Y cómo ves a los partidos políticos en relación a esa lectura? ¿Qué elementos están nutriendo hoy las ideas de economía política de los partidos? ¿Desde dónde vienen sus lecturas?
-RF: Cuando tenés procesos de desestructuración social muy fuertes es muy difícil canalizarlos en un clásico esquema de sistema de partidos. Al mismo tiempo hay un problema de construcción de formas de representación y de contenido de ideas. ¿Quién abastece de ideas a estos partidos, o a los actores políticos para trabajar en ese enorme y complejo laboratorio de transformación de las estructuras productivas? Lo hacen las matrices de poder. Por ejemplo, el espacio que ustedes y nosotros representamos, el de la universidad pública, o el mío como Director del Instituto de doble dependencia UNL-CONICET, implica un sistema de ideas que abastezca a las lógicas de transformación de las estructuras productivas. Hay un puente entre ése dispositivo institucional y los partidos políticos, y sin embargo, me parece que funciona muy precariamente. Las universidades tienen que ser instancias donde se reflexiona críticamente sobre grandes vectores.
-RM: En el número anterior de Riberas abordamos la Reforma Universitaria y a partir de lo que decís se me ocurren dos cuestiones. Por un lado, que la universidad tiene un aspecto que irrumpe con la Reforma y es el vínculo entre la universidad y la política. En el sentido más amplio, hace un reclamo político por la inclusión, por masificar el saber y el acceso al conocimiento. Hasta los ´80 la relación de la política con la universidad pareciera ser dinámica. La segunda cuestión es la relación de la universidad con el mercado, porque cuando nos vinculamos con el mercado parecemos no tener recursos más que los de coyuntura o de cabotaje.
-RF: Tengo un pensamiento crítico sobre nuestra universidad, en dos planos. En lo externo ese proceso de mercantilización es exógeno, maneja intereses y lógicas que tienen trabajo e incluso capacidad de colonización conceptual. Y el otro proceso que abarca muchas dimensiones de la Reforma, más que construir una autonomía desde la democratización y la inserción, ha trabajado sobre una autonomía del encapsulamiento y la estamentalización. Tal como sabemos por Weber, lo que produce generalmente es una reproducción muy mediocre, ya que estabiliza procesos de estamentos y no permite construir procesos más dinámicos. Es decir, esa combinación de mercantilización con estamentalización, es una limitante estructural. Hay que repensar las universidades en su vínculo con los actores sociales y políticos. Pero al mismo tiempo, los actores políticos tienen una crisis muy visible, por ejemplo hay una gran fragilidad en los cuadros de conducción política y hay segmentos de campos intelectuales que trabajan como islas. El desafío es ver cómo se articula eso con la estructura institucional y productiva del país.
-RM: ¿Encontrás ahí un rol determinante en la función de extensión de las universidades o consideras que debe jugar un rol fuerte?
-RF: Sí claro que lo tiene que jugar, pero es muy importante que la universidad sepa qué quiere hacer, porque me puedo insertar y tener un sistema de retroalimentación con los actores sociales pero al mismo tiempo la universidad se nutre de un proceso de inserción en la medida que sepa hacia dónde va. Cuando hay claridad a nivel de las direcciones universitarias sobre qué proyectos se tiene, qué se pretende en el mediano y largo plazo, cobra sentido el proceso de la inserción de la universidad. Es necesario retomar una tradición que Latinoamérica fue perdiendo para pensar el proceso de transferencia, de extensión, formar recursos desde una masa crítica y visualizar esa necesidad dentro de las universidades como un desafío en el campo de la cultura. En parte, es un desafío gramshiano porque implica pensar a la sociedad en la configuración del sentido común.
-RM: Para finalizar te invito a pensar en el modo de concebir la política en términos partidarios pero también en términos sociales. ¿Cuáles son los elementos, que a tu criterio, aparecen como significativos para pensar la transformación en la concepción del sujeto colectivo como un sujeto de derechos muy partícipe en la vida pública, hacia una individualización donde el sujeto está replegado a la vida privada?
-RF: Hay una cuestión central ahí. Me parece que el proceso que se inicia con la transformación del capitalismo en los ´70, tiene a nivel global muchos elementos de individuación y una configuración reproductiva para desmantelar procesos colectivos. Esa lógica fue penetrando fuertemente los espacios institucionales. Nosotros tuvimos que reconstruir partidos políticos en transiciones pos autoritarias. Entonces no estamos solamente ante aspectos conceptuales sino de fondo, porque los que pensamos que las transformaciones societarias son colectivas nos preguntamos ¿cómo hacemos para que la universidad tenga una capacidad crítica en términos colectivos y no sea permeada por esta múltiple capacidad de crear lógicas individuales?. Recuperar el pensamiento crítico tiene que ver con entender un mundo complejo como el que vivimos, y en ese sentido, es necesario la capacidad de interlocutar con otras culturas y otros espacios. Por eso recupero lo que decía al comienzo, no podemos ser universidades que no tienen centros de elaboración de lo que está pasando en Asia, en términos de geopolítica y geoeconomía mundial. Asia es el motor del capitalismo global y vienen a vincularse como ellos quieren. Un problema que tienen nuestras universidades es que no se aprovechan las preguntas que ya se hicieron los que ponemos en los anaqueles y que nos preocupan en la actualidad. ¿Tenemos que leer a los tipos que hablan del mundo líquido y dicen que no hubo nada en la región? Aprovechemos el pensamiento crítico produciendo núcleos de ideas potentes.
Entrevista realizada por Roberto Medici, secretario de Extensión Universitaria y Cultura de UNER.
*Es Politólogo y Doctor en Ciencias Políticas por la UNR, Master en Desarrollo Económico Local por la Universidad Autónoma de Madrid y Magister en Desarrollo Local por UNSAM. Es Secretario de Extensión y Cultura de la UNER.
**Es Abogado por la UNL, Doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Autónoma de Madrid, Magister en Ciencias Sociales por FLACSO. Es Director del Instituto de Humanidades y Ciencias Sociales del Litoral (IHuCSo Litoral) de doble dependencia UNL-CONICET. Se especializa en el estudio de desarrollo regional, procesos y dinámicas productivas desde las periferias.